Meta-Issue: Gender-Neutralität herstellen

Das ist ja auch gut so. Wir haben doch bereits genug Beispiele wies geht. Statt zwischen Benutzer und Benutzerin, Administrator und Administratorin usw. Zu unterscheiden, haben wir uns vor ca. 9 Jahren dafür entschieden generell das Maskulinum zu verwenden.

1. Da das System keine Möglichkeit bietet, wahlweise Sätze mit der männlichen oder weiblichen Form auszugeben und
2. Weil kein Mensch Lust haben dürfte alle Strings von D5 bis D9 dahingehend zu prüfen und
3. Weil es niemand einen Mehrwert bringt.

Wer sich darüber aufregt, dass hier unter Umständen nicht korrekt Gegendert wird, möchte bitte eine entsprechende Funktion ins Language System von Drupal 10 oder 11 implementieren oder sich über sowas zukünftig nicht mehr darüber auslassen.

Ich kenne die Initiative, auf die hier verwiesen wurde. In unserem Fall erzeugt es aber wirklich nur unnötige Mehrarbeit, wenn im Core keine entsprechende Funktion vorhanden ist, müssen wir wie bisher auch über das Maskulinum eines Wortes neutralisieren. Das machen wir seit über 9 Jahren. Deshalb verstehe ich den Sinn und Zweck des Issues nicht. Wenn ein Maintainer einen solchen Lapsus findet, wird er ihn neutralisieren, weil das seine Aufgabe ist. Dazu braucht es keinen extra Issue, in dem ohnehin bald 1 Jahr nichts passiert ist.

Ich sehe selbst an vielen Stellen, dass das Gendern in der deutschen Sprache aktuell noch nicht locker aus dem Handgelenk kommt. Zu tief sind sprachlichen Gewohnheiten noch verankert. Dies aber auch insbesondere technische Aspekte dürfen nicht verhindern, dass wir dem wichtigen Thema die Aufmerksamkeit geben, die es bedarf.

Auch wenn der Weg noch weit ist, ist es ein Weg, den wir gehen dürfen. Ihn nicht zu gehen ist ein falsches Zeichen und entspricht nicht dem Verständnis, welches ich von der Community habe.

Ich habe keine schnelle Lösung und weiß sehr wohl, dass es viel Arbeit und Austausch bedarf um hier voranzukommen.

Lieber Carsten, Lieber Frank,

was ihr beiden da sagt ist richtig und es ist auch aus meiner Sicht wichtig, dass hier irgendwann gegendert werden kann. Aber ohne technische Änderungen im Kernsystem und einen wohlüberlegten Fahrplan ist das schlicht irrsinnig.

Welche konkreten Schritte sollen wir denn bitte bei den aktuellen technischen Gegebenheiten am Projekt de vornehmen?

Sollen wir jetzt nach Wörtern wie;

• Administrator,
• User,
• Editor,
• usw.

suchen und alle damit in Verbindung stehenden Zeichenfolgen mit Sternchen versehen? Habt ihr euch das so einfach vorgestellt? Das am besten noch über alle 159.282 erfassten Übersetzungen hinweg?

Hey ich habe in den letzten 10 Jahren am Tag 8 Übersetzungen gemacht. 3650 Tage jeden Tag 8 Übersetzungen. Soll ich dass denn jetzt noch mal machen und überall Sternchen einsetzen oder was?

Bei aller Liebe zu Drupal hier geht es nicht um alte Gewohnheiten oder darum, dass ich mich auf Entscheidungen von vor 9 Jahren beziehe. Hier geht es darum, dass so etwas ohne technische Änderungen am Language System nicht möglich ist.

Hier im Projekt DE schaffen wir es ja nicht mal regelmäßig neue Übersetzungen einzupflegen, zu prüfen und freizugeben. Und jetzt sollen wir hier auch noch alle vorhandenen Übersetzungen auf Gender-Gerechtigkeit überprüfen und zusätzlich neue erfassen?

Das kann doch bitte nicht wirklich euer ernst sein!

Der Issue gehört aber sowas von in den Core.

• Wir haben leider nicht die Möglichkeiten Sätze so abzufassen, dass Sie sowohl in der männlichen als auch der Weiblichen Form abgefasst werden können. Am besten getrennt voneinander.
• Entsprechende Platzhaltervariablem sind im System ebenfalls nicht vorhanden und die müssen sich in jeder Sprache und je nach Satzbau an einer anderen Stelle befinden.
• Wir haben auch nicht das Personal, um das mal eben so zu machen.
• Wir haben ebenfalls nicht die Anzahl aktiver Übersetzer, geschweige denn Reviewer, die das vernünftig umgesetzt bekommen.

Wenn im Core und hier auf dem Übersetzungsserver die Möglichkeiten geschaffen sind, die dafür sorgen, dass wir dieses Mamutprojekt angehen können, ohne, dass sich die Leute hier beim Übersetzen, kontrollieren und Freigeben der Strings ein Bein abbeißen müssen, um das durchzuhalten, dann sieht die Sachlage sicher anders aus.

Bis dahin ist es aus meiner Sicht, blanker Unsinn zu erwarten, dass wir über das gesamte Projekt hinweg vernünftig und einheitlich gendern können.

Das sage ich übrigens nicht, weil ich was gegen das Gendern habe, sondern weil mir der Arbeitsaufwand dahinter bewusst ist und weil ich weiß, wie viele Leute hier wirklich aktiv übersetzen.

Wir haben auch schon mal versucht eine formelle und informelle Form der Übersetzung der Benutzeroberfläche von Drupal anzubieten. Das Projekt https://www.drupal.org/project/de_informal ist damals gescheitert, weil der Aufwand sich ungefähr in der gleichen Größenordnung bewegt, wie das Ansinnen dieses Issues.

Bis heute gibt es im Language System immer noch keine Möglichkeit Übersetzungen formell und Informell anzulegen.

Übersetzungen so zu formulieren, dass sie sowohl Benutzerinnen als auch Benutzer, Administratorinnen und Administratoren, Veranstalterinnen und Veranstalter, Redakteurinnen und Redakteure usw. Gleichermaßen erwähnen währe aktuell nur möglich, wenn wir mit Konstrukten wie

Die/der Benutzer*in

arbeiten.

Daraufhin alle oben genannten bereits übersetzten Strings und alle die noch kommen werden zu überprüfen und entsprechend umzuschreiben ist schlicht zu aufwendig und für die wenigen Übersetzerinnen und Übersetzer, die sich aktuell der Benutzeroberfläche aktiv annehmen schlicht nicht zu schaffen.

Wenn wir das also wirklich tun wollen, dann bitte nur mit einem konkreten Fahrplan in dem sich alle Punkte befinden, die umgesetzt werden müssen, damit das nicht nur hier im Projekt DE händisch funktioniert, sondern bitte Systemweit in 115 Sprachen.

Da dieser Issue weder einen nachvollziehbaren Ansatz zur Umsetzung des damit verbundenen Ansinnens enthält, noch in der richtigen Issue queue steckt, hatte ich ihn geschlossen. Das ist korrekt.

Es geht auch nicht darum zu verhindern, dass hier korrekt gegendert wird. Hier geht es darum, dass dieses Ansinnen eine Baustelle aufmacht, die es erfordert, dass wir alle bereits übersetzten Zeichenfolgen prüfen und so umschreiben, dass sie in das aktuelle System des Üersetzungsservers passen und dass die UI dabei nicht kaputt geht.

Carsten du schreibst, du bist offen dafür, dass wir unser User-Interface voranbringen gut. Ich habe unser User-Interface die letzten 10 Jahre vorangebracht.

• Ich hab Thunder mit sämtlichen Zusatzmodulen übersetzt,
• Ich hab Varbase mit sämtlichen Zusatzmodulen übersetzt.
• Ich hab im Core die alten Zeichenfolgen weggeräumt, damit wir zukünftig nur noch neue Zeichenfolgen übersetzen müssen, wenn es Updates gibt.
• Ich bin gerade dabei den desolaten Zustand in der Übersetzung von Open Social anzugehen und
• ich habe mich auch noch der Übersetzung des Benutzhandbuchs angenommen, die zwar bei weitem nicht fertig ist, aber doch so, das selbst Menschen ohne Englischkenntnisse das Ding redigieren könnten.

Natürlich war ich das nicht im Alleingang. Aber auf Grund dieser Arbeit ist mir der Aufwand, der hinter diesem Anliegen steckt durchaus bewusst.

Du hingegen kommst auf knapp 100 bestätigte Übersetzungen hier im Projekt.

Manchmal reicht es nicht nur für etwas offen zu sein. Manchmal muss man auch einfach mal was tun, damit was passiert.

Nimm dir doch beispielsweise mal ein großes Modul vom Umfang eines Metatag oder Webform und passe es gendergerecht an. Dann kannst du uns gleich aus deiner eigenen Erfahrung heraus sagen, wo hier die Probleme liegen.

Nicht dass meine Kritik an diesem Issue hier hinterher als blankes "Wir sind grundsätzlich mal dagegen" wahrgenommen wird.

Setze dein Ansinnen bitte praktisch um und dann schreib die Lösung dafür hier auf, wie wir das im ganzen Projekt sauber umgesetzt kriegen.

Wenn bewiesen wurde, dass das klappt, ohne dass wir quasi alle
159.282 Zeichenfolgen noch mal umdrehen müssen, dann unterstütze ich diesen Vorschlag voll und ganz, da kannst du sicher sein.

Mein Vorschlag dazu währe eine Community-Initiative, die sich das genau ansieht und einen nachvollziehbaren und vor allem umsetzbaren Lösungsansatz entwickelt.

Vielleicht auch eine separate Language dafür verwenden? Einen Fork sozusagen? Dann könnte man sich aussuchen, welche Version angezeigt wird...

Ich weiß, ja, wie das da oben klingt. Und nein, dass soll wirklich kein Angriff sein. Das Ding ist:

In einem Modul wie z. B. Metatag in der Version 9 kommen durchaus noch Strings aus Version 7 und vielleicht sogar 6 vor. Nicht nur von uns, versteht sich, sondern auch von den Entwicklern in den Originalzeichenfolgen.

Was ja irgendwie logisch ist, wenn alte Strings nicht entfernt, sondern komplett übernommen und dann maximal geändert (also korrigierte Versionen hinzugefügt) werden.

Das ist übrigens auch der Grund, warum ich so deutlich nachfrage, ob wir das dann noch mal machen müssen. Die Antwort auf diese Frage lautet leider ja.

Wenn wir diesem Thema Rechnung tragen wollen, und das sollten wir, dann muss auf Grund dessen wie das System hier angelegt ist die komplette Übersetzung auf den Prüfstand.

Was bedeutet, dass wir für jedes bereits übersetzte Modul eine Review unter Anwendung des Filters All durführen müssten. Das gilt dann leider nicht nur für das Kernsystem, sondern wirklich für alle Übersetzungen.

So. Das ist das „was“ und ja für das „wie“ braucht es definitiv einen eigenen Issue.

Leider werden wir zukünftig auch nicht weniger Zeichenfolgen hier auf dem Server haben.

Soll Heißen: Je früher hier etwas sinnvolles passiert und je mehr Leute dann mit System anpacken, desto besser.

Aber gut. Lasst uns mal im Core anfangen. Der war schon immer die Blaupause für den Rest.

Gedankensplitter zum Thema:

• Vor 9 Jahren dürfte der Beschluss von ausschließlich weißen Männern gefasst worden sein.
• Wir machen keine Backports von Funktionalität in ältere Versionen, insofern müssen wir auch sprachlich keinen Backport machen. Ich schreibe mich beim Vorhaben ein, zumindest Drupal 9 auch in dieser Hinsicht zu modernisieren.
• Kinders, fragt mich doch, bevor ihr euch aufregt. Seit **zig Jahren (aus Diversitätsgründen zensiert) befasse ich mich mit geschlechtergerechter Sprache und Formulierungen, durch die sich einzelne Gruppen diffamiert/ausgeschlossen fühlen könnten. Es gibt so viele Möglichkeiten, lasst uns darüber reden und unsere Richtlinien anpassen.
• Eine der großen Stärken von Open-Source-Communities ist ihr Vorsprung in Sachen Diversität. Hoffentlich findet niemand von meinen bisherigen Gesprächspartnern diesen Post hier :-}

Gut, dann gebe ich auch noch meinen Senf dazu:

Eine technische, code-basierte Lösung dieser Thematik ist in meinen Augen illusorisch. Vielleicht wird es irgendwann eine KI geben, die das ganz einfach löst, aber momentan würde jede technische Lösung bedingen, dass die Quellstrings irgendeine Art von Markup für zu gendernde Begriffe enthalten - das läuft ins Leere, da den meisten Autor*innen das Problem so gar nicht bewusst ist. Wie soll ein englischsprachiger Mensch dafür sensibilisiert werden, Begriffe wie "Developer", "Participant", "Customer" zu markieren - für ihn/sie existiert das Problem ja gar nicht.

Also hilft nur Policy beim Übersetzen weiter, z.B.

* wir vermeiden direkte Ansprache
* wir versuchen geschlechtsneutrale Begriffe zu verwenden
* wo das nicht geht, gendern wir - ob mit Doppelnennung, *, :, /, Binnen-I sei dahingestellt

Ich vermute ja, dass Gendersternchen u.ä. auch nicht ganz inklusiv sind, mit Blick auf non-Binaries, aber ich bin kein Experte.

Und solche Policies müssen die jeweiligen Übersetzungs-Communities für sich selbst aufstellen, wir wissen ja gar nicht, ob und wie man französisch, spanisch oder russisch gendert. Anfänge gibt es ja in der deutschen Policy, aber die muss vermutlich überarbeitet werden (z.B. sollte die Formulierung 'maskuline Form, wenn anderes zu kompliziert ist' imho gestrichen werden).

Und nein, wir müssen nicht rückwirkend Übersetzungen für D8, D7, D6, D5 umschreiben - es geht um Fortschritte, d.h. den Blick in die Zukunft.

Ay,

also ich würde vorschlagen, wir machen einfach mal einen gesonderten Termin zu diesem Thema. Im Grunde macht die Übersetzung nämlich schon, was sie soll. Allerdings ist es gerade was die Richtlinien angeht durchaus so, das man das eine oder andere wesentlich klarer formulieren könnte und mit wesentlich mehr nachvollziehbareren Beispielen unterlegen muss, als das bisher der Fall ist, Wenn wir jetzt eh schon aufs gendern schauen und das da einpflegen, dann können wir den Rest gleich mit Überarbeiten. Mir fehlt z. B. seit Jahren auch ein dokumentierter Prozess zur Modul-Review. Wie machen die Dinger zwar aber ich bin mir fast sicher, dass da jeder ein bisschen was anders macht. Wenn wir die längst überfällige Überarbeitung der Richtlinien am Thema gendern aufhängen und damit mehr Leute erreichen als sonst, dann ist mir das nur recht :-D

Kamt ihr schon zu einer Einigung zu einem einheitlichen Stil beim Gendern? Ich schaue mich hier gerade um mit dem Ziel, meine Module zu übersetzen. Ich habe ziemlich viele "users"-Strings und generisches Maskulinum fühlt sich falsch an.

Grundsätzlich: Ob "*" oder ":" ist mir persönlich egal - bin aber auch ein weißer, mittelalter Mann. Screen-Reader kommen wohl mittlerweile mit beiden gut klar. "*" scheint bevorzugt, da nicht-binäre Menschen im Schriftbild inkludiert werden. Im Zweifel nehme ich auch generisches Femininum. Inkonsistent gendern ist auch OK.

Eine Grundrichtung wäre aber sinnvoll. So in die Richtung:

- Niemand muss gendern. Sowohl generisches Maskulinum, als auch generisches Femininum sind erlaubt.
- Beim Gendern aber bitte erst neutrale Form versuchen,
- und wenn das nicht passt grundsätzlich "*".

Ein Teil ungegendert und ein Teil mit Sternchen wäre gut verständlich. Ein Teil ungegendert, ein Teil mit Doppelpunkt und ein Teil mit Sternchen hingegen wäre verwirrend.

Nein, da wirds auch keine Einigung gebebn. Es ist einfach so, dass hier in diesem Projekt Seit Drupal 5 übersetzt wird. Wenn wir uns dazu mal ansehen, wer hier wie viel Übersretzt hat und warukm dann fällt ganz schnell auf, dass der letztplatzierte Nutzer unter den Top 10 der Übersetzer lediglich 2180 zugelassene Zeichenfolgen übersetzt hat. Der Punkt ist, jetzt, dass es Leute gibt, die zwar den Mund aufmachen und sagen, Hey, wir müssen Gendern., aber das scheitert schon mal daran, dass selbst die ungegenderte Version dieses Projektes nicht unbedingt viele Leute regelmäßig voranbringen wollen.

Aus meiner Sicht wäre daher ein unabhängiges Projekt, in dem auf das Gendern achtet und und Dinge wie Glottisschlag ein Sternchen mitten im Wort oder anderes verwendet, die beste Lösung. Vielleicht liegt das daran, dass ich als Franke damit leben muss, dass die Bayern ihren Friestaat um unser schönes Franken außen rum gebaut haben und daher etwas abfärben.

In Bayern heißt es, wer nicht gendern will, der muss nicht.

Ich persönliche hätte das auch gern für Drupal. Ich will weder alle 184428 bis jetzt erstelltem Übersetzungen auf die Notwendigkeit überprüfen müssen. ob da jetzt ein Sternchen, ein Glottisschlag oder sonst was reingehören könnte, noch will ich das als Anwender in der Drupal UI lesen müssen.

Dann gibt's kja aber noch die anderen, die das zu wollen scheinen.

Deswegen halte ich den Vorschlag von Karsten auch für am Besten. Er sagt man solle für dieses Anliegen ein neues Projekt auf localize.drupal.org zu eröffnen.

Wenn das Bedürfnisse nach einer gegenderten Version der Übersetzung der Benutzeroberfläche in der Deutschsprachigen Drupal-Community wirklich so groß ist, dann wird sich auch jemand finden, der das b0treuen und angehen möchte. Aufgrund der Zahlen der zugelassenen Übersetzungen der Top 10 der Übersetzer, die wir Projekt De haben, gehe ich aber eher davon aus, dass das nicht passieren wird. Der Punkt ist nämlich, wenn man etwas möchte, dann muss man nicht nur einen Issue über 4 Jahre pflegen, den keiner weitereditiert, sondern auch was tun. Taten würde sich meiner Meinung nach im Vorhandensein von gegenderten Zeichenfolgen oder eines Issues für das Anlagen eines entsprechenden Projektes äußern. Also etwas das man Anfassen, sehen oder zumindest lesen kann.
Da weder das eine noch das andere vorhanden sind, könnte man den Issue genauso gut schließen. Aber als ich das das letzte mal versucht hatte, wurde da bemängelt, also bleibt er halt offen.

Versteht mich nicht falsch, ich bin nicht generelle gegens gendern. Wenn die Leute das wollen, sollen sie es doch bitte machen, aber dann müssen sie es eben auch tun.

Ich will ja niemanden verpflichten. Mein Problem ist nur gerade, dass ich meine kürzlich publizierten Module übersetzen und das gerne im ersten Durchlauf allen Richtlinien entsprechend richtig machen möchte.

Wenn ich das jetzt richtig überblickt habe, gibt es nur einen Branch "de-DE-formal". Und es gibt kein Berechtigungssystem auf Modul-Ebene. Das heißt, wenn ich mein Modul auf Deutsch anbieten möchte muss ein Mod meine Übersetzungen durchwinken.

Bei WordPress z. B. habe ich mir Moderator-Rechte für ein von mir erstelltes Plugin geben lassen und kann dort Gendern, wie es mir gefällt. Für alle anderen Plugins muss ein Mod meine Änderungen bestätigen.

Um das abzukürzen: Wenn ich "users" mit "Benutzer*innen" übersetze - wird die Übersetzung angenommen?

Mach dir da mal keine Sorgen, ich winke so gut wie alles durch, was sich an die grundlegenden Regeln hält. Wenn du in deinem Modul gendern möchtest. kann ich das auch nicht verhindern. Es ist allerdings so, dass wir das in diesem Projekt bis jetzt nicht gemacht haben und vermutlich nie über das ganze Projekt darüberstülpen werden können. Deswegen wäre es nett, wenn auch du einfach das generische Maskulinum verwendest, damit wir das Projekt so lange sauber halten, bis wir geklärt haben, ob jemand ein zweites eröffnen und betreuen möchte oder ob eine Gruppe von Nutzern aus der Community das gesamte Projekt entsprechend anpasst von Drupal 5 bis 11 in manchen Übersetzungen zu gendern und in manchen nicht macht aktuell keinen Sinn.

Verwende also bitte bis auf weiteres das übliche Benutzer Administrator usw. Wenn damit wirklich ein ernsthaftes Problem hat, dann wird sie oder er schon in diesen Issue schreiben und die Betreuung eines offiziellen Projektes in die entsprechende Richtung in der passenden Issue Queue beantragen. Übersetzungen mit * können wir durchwinken, wenn sich jemand findet, der das zuverlässig implementieren möchte und das auch tut. Mischen werden wir hier vorerst nicht. Das macht nämlich Arbeit und die machen ja eh schon sehr wenige.

@joachim-namyslo:

Wenn du in deinem Modul gendern möchtest. kann ich das auch nicht verhindern. [...] Deswegen wäre es nett, wenn auch du einfach das generische Maskulinum verwendest

OK. Damit kann ich arbeiten. Ich habe noch keine Entscheidung gefällt, ob ich das generische Maskulinum nutzen möchte. Ich habe aber nun ein grobes Verständnis über die technischen und personellen Hürden und den Ist-Zustand zum Thema.

Hallo zusammen,

ich schließe diesen Issue nun als Won't fix. Wir diskutieren dieses Thema seit über 5 Jahren, ohne dass es eine realistische Aussicht auf eine technische Lösung im Core oder genügend personelle Ressourcen für eine Umsetzung im de-Branch gibt.

Hier sind die Fakten, die zu dieser Entscheidung führen:

1. Die schiere Masse (Fehlende Ressourcen)

Stand heute umfasst das Projekt 206.828 registrierte Übersetzungen.

Es ist faktisch unmöglich, diese Menge an Strings nachträglich manuell darauf zu prüfen, ob sie gegendert sind, oder sie auf eine Schreibweise mit Sonderzeichen (*, :, _) umzustellen. Da sich in den letzten Jahren niemand gefunden hat, der diese Mammutaufgabe übernehmen wollte oder konnte, ist es nicht zielführend, den Issue weiter offen zu lassen.

2. Barrierefreiheit (Accessibility) & Lesbarkeit

Als Open-Source-Community sind wir der Barrierefreiheit verpflichtet. Sonderzeichen im Wortinneren stellen für Screenreader, aber vor allem für Menschen mit Leseschwäche oder kognitiven Einschränkungen eine Hürde dar. Um die Benutzeroberfläche von Drupal nicht unnötig komplex zu machen, verzichten wir im offiziellen de-Branch auf Sonderzeichen, die nicht Teil der amtlichen Rechtschreibung sind.

3. Der Weg nach vorne: Neutralisierung statt Sonderzeichen

Unser Ziel bleibt eine inklusive Sprache, aber wir setzen diese pragmatisch um. Statt grammatikalisch schwieriger Sternchen-Konstruktionen empfehlen wir – wo immer es sinnvoll und kurz möglich ist – die Neutralisierung.

Hier sind Beispiele, wie wir Begriffe inklusiv übersetzen können, ohne die Lesbarkeit zu opfern:

Fazit:

Wir werden im offiziellen de-Projekt weiterhin die geltenden Rechtschreibregeln beachten. Wer für eigene Projekte zwingend Sonderzeichen benötigt, ist eingeladen, dies über String-Overrides zu lösen oder einen eigenen Fork zu pflegen.

Danke an alle für den jahrelangen Austausch. Damit können wir uns wieder auf die Vollständigkeit und technische Korrektheit der Übersetzungen konzentrieren.