Hallo zusammen,
im Rahmen der Überprüfung der vorgeschlagenen Übersetzungen für die Kernkonzepte "Node" und "Node Type" ist mir aufgefallen, dass hier Vorschläge eingereicht wurden, die anstelle von "Inhalt" und "Inhaltstyp" die Begriffe "Beitrag" und "Beitragstyp" vorsehen.
Ich möchte hier kurz darlegen, warum die Beibehaltung von "Inhalt" als Oberbegriff aus technischer und anwenderfreundlicher Sicht die präzisere Wahl ist, um die Konsistenz und Flexibilität des Systems zu gewährleisten.
1. Die Semantik des englischen Originals
Die offizielle Dokumentation definiert Nodes als den technischen Container für allen Content auf der Website.
- Original: "All content on a Drupal website is stored and treated as 'nodes'."
- Schlussfolgerung: Da "Content" im Deutschen am besten mit "Inhalt" übersetzt wird, ist die Übersetzung des technischen Oberbegriffs "Node" zu "Inhalt" die direkteste und umfassendste Wahl.
2. Die Unterscheidung zwischen Oberbegriff und Spezifikum (Content Type)
Der Begriff "Beitrag" (Post/Article) ist im Deutschen zu spezifisch und impliziert meist eine chronologisch geordnete Veröffentlichung.
Ein Node-System muss jedoch viele unterschiedliche Arten von Objekten verwalten können, die keine Beiträge sind:
- Statische Seiten (Pages)
- Produkte (Products)
- Umfragen (Polls)
- Mitarbeiterprofile
- etc.
Der Begriff "Inhalt" fungiert hier als notwendiger, neutraler Sammelbegriff.
3. Anwenderfreundlichkeit und Flexibilität
Die korrekte Hierarchie im System wird durch die Unterscheidung klar:
| Ebene | Technischer Begriff | Neutrale Übersetzung (Generell) | Spezifisches Beispiel |
|---|---|---|---|
| Oberbegriff | Node | Inhalt | (Alle Objekte) |
| Spezifischer Typ | Content Type | Inhaltstyp | Blog-Beitrag |
Die Benennung des Node Type (z.B. als "Blog-Beitrag" oder "Artikel") ist der Ort, an dem der Begriff "Beitrag" seine Relevanz entfaltet. Wird jedoch der technische Oberbegriff "Node" bereits als "Beitrag" übersetzt, entstehen Unklarheiten, wenn Benutzer einen "Inhaltstyp" erstellen möchten, der kein Beitrag, sondern z.B. eine Produktseite ist.
Vorschlag zur Klärung
Um die Übersetzungsstandards zu wahren und zukünftige Missverständnisse zu vermeiden, sollte die generelle Übersetzung für:
- Node als "Inhalt"
- Node Type als "Inhaltstyp"
beibehalten werden.
Vielen Dank für die Prüfung und die Mithilfe bei der Schaffung einer konsistenten und klaren Terminologie.
Betroffene Strings:
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=1451513
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=2066238
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=2066253
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=2838710
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=2838711
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=2589416
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=2053388
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=3105279
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=2067013
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=2067028
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=2067048
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=85120
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=2492025
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=2492027
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=1735008
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=1735013
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=1735033
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=2413127
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=2413107
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=2413113
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=2413113
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=353872
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=11828
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=343078
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=2975802
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=343084
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=1709488
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=2053523
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=2053528
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=2053533
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=2053538
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=2053543
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=2053558
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=2404337
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=3105285
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=3105286
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=2853805
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=2853810
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=2809174
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=885864
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=1930148
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=2053758
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=885949
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=2067863
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=2067868
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=2290553
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=1736453
https://localize.drupal.org/translate/languages/de/translate?sid=1052583
Comments
Comment #2
joachim namysloComment #3
joachim namysloComment #4
sleitner commentedEs gibt meiner Meinung nach noch mehr Inhalte auf einer Drupal Website als Nodes. Blocks, Dateien und andere Entities würde ich auch zum Inhalt einer Drupal Website zählen. Diese werden auch im Content/Inhalt Menü verwaltet. "Inhalt" sowohl als Oberbegriff für "content" und gleichzeitig als Unterbegriff für "nodes" zu verwenden, finde ich etwas merkwürdig. Meiner Meinung nach bezeichnet node auch nicht das Enthaltene sondern eher die Position der Informationen. Knotenpunkt, Knoten oder eben Node würde dem Englischen glaube ich näher kommen, wenn "Beitrag" zu spezifisch ist
Ich habe den Glossar jedenfalls nicht geändert, das muss jemand anderes gewesen sein.
Comment #5
joachim namysloJa dass sieht man ja an den Vorschlägen, dass ist mir schon klar und es ist auch nicht falsch.
Dass ist hier auch keine Kritik, sondern einfach die Frage: Was machen wir jetzt?
Wenn wir statt Inhalt Node nehmen, haben wir englische Fachbegriffe in der deutschen Übersetzung. Dass versuchen wir seit Jahren zu vermeiden. Wir sind ein Open Source Produkt dass für alle zugänglich sein soll. Zugänglich heist im Bezug auf die UI vor allem eines: Der Nutzer muss auf den ersten Blick begreifen was welches Kontrollkästchen tut und was er tun kann. Da helfen Begriffe wie Node oder gar Knoten, wenn es um die Inhalte, die er mit Drupal erstellen soll einfach nicht weiter. Auch wenn dass technisch sauberer wäre.
Ich persönlich fände Beitrag/Beiträge auch toll. Aber der Weg da hin führt vermutlich nur über jede Menge Issues mit der Bitte um Translation Contexts.
Außerdem ist dass Wort Node an sich auf dem Übersetzungsserver über 30000 mal vertreten. Nur deswegen gibt es diesen Issue.
Es gibt ihn nicht, weil ich jemand vorwerfen will, dass Node im Glossar geändert worden ist, ohne einen Kommentar dahinter zu setzen.
Der Punkt hier ist, dass ich alleine nicht in der Lage bin, sicherzustellen, dass sich die Änderung sauber durch alle betroffenen Zusatzmodule zieht, die Node und Node Type in den Originaltexten haben. Darum musste ich an der Stelle einen Issue aufmachen.
Das einfach durchzuwinken und zu hoffen, dass es keiner merkt, und alles gut geht ist mir ein zu großes Risiko.
Ich lass die Vorschläge mal stehen.
Die gegen Drupal 10 und 11 Core zu testen ist kein Thema. spannend wird's erst im Bereich der von der Community bereitgestellten Zusatzmodule.
Comment #6
joachim namysloIch habe gute Nachrichten. Ich habe den Real-Life-Check gemacht und festgestellt, dass wir wirklich alles in der Deutschen Übersetzung stehen haben, Knoten, Beiträge, Inhalte.
Wir können die Definition im Glossar also stehen lassen, wir müssen Nur aufpassen, dass wir An den Stellen an denen es erst Mal am Meisten stört keine Änderung vornehmen
Das sind der Button Inhalt hinzufügen.
Der Link zu Inhaltstypen unter Struktur und
Die Links auf die Übersicht der Inhalte im Admin-Bereich.
Warum das so ist ist Recht einfach:
Die Screenshots für den User-Guide werden für alle Sprachen in den USA bei Osio beziehungsweise Drupalize.me erzeugt.
Wenn wir diese Änderung machen, sollten wir sie im User-Guide ebenso reflektieren, wie in der UI.
Es ist absolut normal dass Drupal sich weiterentwickelt, wir sind hier aber für alle Seiten verantwortlich, die die Deutsche Übersetzung von Drupal nutzen. Deswegen müssen wir langsam machen. Menschen sind Gewohnheitstiere.
Comment #7
c-logemannBezüglich der Vermeidung englischer Begriffe kann man auch unterschiedlicher Meinung sein. Wenn man das auf die Spitze treiben, haben wie dann "Zwischennetz" für "Internet". Das früher von manchen auch benutzte "Weltnetz" hätte gar keine direkte Entsprechung, denn das "World Wide Web" wäre ja korrekter mit "Weltweiten Netz" oder "Weltweiten Gewebe" übersetzt und auch bei deutschen Websites wäre die beliebte Subdomain "www" dann sinnlos. Daß "site" zwar auch mit "Seite" übersetzt werden kann, aber dann im Sinne von "Gegend" ist vielen auch nicht aufgefallen, die von "Webseiten" schreiben. Insofern fände ich es erstmal grundsätzlich OK, wenn wir auch "node" als Begriff übernehmen würden. Das wird irgdnetwas brauche, was hier nicht "Inhalt" heißt, mache im folgenden deutlicher.
Aber das Problem mit dem Begriff "Inhalt" war schon in früheren Drupal-Versionen verwirrend und auch im englischen Original nicht unbedingt überall eindeutig. Ich bin aber dagegen, daß wir in der deutschen Übersetzung andere Ansätze der Benutzerfreundlichkeit verfolgen ohne die Probleme im Core (sic!) anzugehen.
Die Node-Datenstrukturen, die ein Unterscheidung in Typen erlauben, haben zusammen mit CCK in Drupal 7 der (Daten-) Entität ihre Eigenschaften (inkl. Revisionen) "vererbt" und Nodes sind nur eine Implementation davon. Man das Node-Modul auch deaktivieren in Drupal.
Seit Drupal 8 werden Entitäten nach "Content" und "Config" Entitäten unterschieden. Das ist aber nur ein technische Unterscheidung in der Verarbeitung, die sich nicht überall sinnvoll durchsetzen lässt. D.h. es finden sich häufig in Config-Entitäten Text-Inhalte z.T. von Benutzereingaben und gerade wenn man man via Benutzereingaben Konfigurationen verwalten möchte, ist da oft eine Content-Entität sinnvoller als dies über Config-Entitäten zu regeln.
Seit Drupal 11 werden die Content-Entitäts Listen per default und dem Menü-Punkt "Content" gesammelt unter dem dann auch z.B. Block-Content aufgeführt wird. Aber da gibt es jetzt einen Untermenüpunkt "Content" unter "Content". Das heißt auch beim Original hat man sich noch dazu durchringen können "Nodes" als Content-Entitätstyp zu benennen und nennt deren Unterkategorien (die Bundles) auch immer noch "Content types" anstatt "Node types". Insofern stimmt schon die zitierte Aussage "All content on a Drupal website is stored and treated as 'nodes'." nicht mehr wirklich und wir benötigen eigentlich erstmal ein konsistente im englischen Original.
Der Begriff "Beitrag" wiederum passt für mich so gar nicht in die Standard-Übersetzung. So kann man z.B. einen Node Type nennen wenn man mag. Aber auch die Standard Node Types "page" und "article" sind ja unterm Strich nur Konfigurations-Beispiele, selbst wenn sie in Rezepten für Drupal CMS auftauchen. Ich schlage vor, daß wir erstmal dem Chaos des Cores folgen und überall wo im Englischen "Content" steht, dies mit "Inhalt" übersetzt und Content Type als "Inhaltstyp". Darüber hinaus bitte ich zu erwägen, dort wo "Node" steht, dies zumindest nicht auch als "Inhalt" zu übersetzen inkl. der Ableitung Node-Type. Denn wenn die Übersetzung des Benutzer-Interfaces vor allem den Menschen helfen soll Drupal zu verstehen, ist denen nicht geholfen, wenn die Übersetzungen noch weiter weg führen von den Grundlegenden Konzepten und Technologien. Denn die Sitebuilder erstellen unterm Strich ja erst das CMS für Endanwender und sollten bei Bedarf z.B. mit String overrides alternative Begriffe und Übersetzungen einführen und dokumentieren. Ich denke wir können nicht alle Probleme und Aufgaben in der Übersetzung lösen, die sich vor allem aus der Flexibilität von Drupal ergeben, die dieses aber so stark machen.
Comment #8
c-logemannNachtrag:
Ich habe Dries da zwar nicht gefragt, aber es ist meiner Meinung relativ klar daß er den Begriff "node" aus dem Hypertext-Konzept übernommen hat. Insofern kann man auch sagen, daß "Knoten" die korrekte Übersetzung ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Knoten_(Hypertext)
(Edit: Die automatische Link Generierung hat beim Underscore abgeschnitten, so daß ich direkt eine Verknüpfung erstellt habe. Benutzen wir eigentlich auch das englische "Link" in der Übersetzung?)
Comment #9
joachim namysloHi Leute!
Ich hab mir die ganze Diskussion hier noch mal durch den Kopf gehen lassen. Als jemand, der viel Zeit damit verbringt, Drupal für Neueinsteiger verständlich zu machen, ist mir die Nutzerfreundlichkeit (UX) echt ein Herzensanliegen. Wir wollen es den Leuten ja so einfach wie möglich machen, in dieses geniale System einzusteigen.
Hier sind meine persönlichen Gedanken dazu, wie wir vielleicht alle unter einen Hut bekommen:
Die Sache mit dem Bauchgefühl (Semantik): Hand aufs Herz: „Beitrag“ klingt für uns alle vertraut, aber passt das wirklich immer? Wenn ich für ein Projekt eine Liste mit 50.000 Ersatzteilen oder Mitarbeiterprofilen pflege, fühlt sich „Beitrag hinzufügen“ für den Redakteur einfach schräg an. „Knoten“ wiederum ist technisch zwar die Wahrheit, aber im echten Leben sagt das niemand, der nicht gerade Informatik studiert hat oder auf einem Segelschiff steht. Wir brauchen etwas, das abstrakt genug für die Technik, aber greifbar genug für den Alltag ist.
Die „Inhalt -> Inhalt“-Falle in Drupal 11: In Drupal 11 haben wir durch die neue Menüführung ein echtes Luxusproblem. Wenn wir Node stur mit „Inhalt“ übersetzen, landen wir bei der Dopplung: Hauptmenü „Inhalt“ -> Unterpunkt „Inhalt“. Das ist so, als würde ich in einem Kochrezept schreiben: „Mische die Zutat mit der Zutat.“ Das verwirrt jeden, der das System zum ersten Mal sieht. Wir brauchen hier ein zweites Wort, um die Struktur klarer zu machen.
„Eintrag“ als Brücke zwischen den Welten: Ich werfe hier mal den Begriff „Eintrag“ als Option in den Ring. Das Schöne daran: Es ist die ganz normale deutsche Entsprechung für einen Datensatz (Record/Entry). Es ist neutral genug für eine Schraube, aber seriös genug für einen News-Artikel. „Inhalt -> Einträge“ im Menü würde die Redundanz sofort auflösen, ohne dass wir jemanden mit „Knoten“ verschrecken. Es ist nur ein Vorschlag, aber vielleicht genau der Kompromiss, der uns aus der Sackgasse hilft.
Was meint ihr dazu? Ich bin echt gespannt, wie wir das Ding gemeinsam schaukeln, damit Drupal im deutschsprachigen Raum weiterhin so richtig Spaß macht!
PS: Ja wir nutzen dass Englische Wort Link im Sinne von Hypertext-Link. I, Core-Modul Shortcut werden aber nicht ohne Grund die Worte Verknüpfung und Verknüpfungsgruppe verwendet.
Comment #10
c-logemannWenn man das ganze nur aus der Sicht der deutschen Benutzer-Oberfläche sieht und nur die Bedingung fertig konfigurierter CMS im Blick hat wäre „Eintrag“ ein gute Idee. Aber wenn man Drupal so den Site Buildern nahe bringt werden meiner Meinung nach Site Buildern das grundsätzliche Verstehen von Drupal eher erschwert. So kann ich es seit über 18 Jahre beobachten in persönlichen Gesprächen und vor allem auch im Drupalcenter. Der uralte Ansatz auch im Original-System nicht zum Begriff "Node" zu stehen basiert glaube ich auch darauf, den Anwendern nicht zu viel Komplexität zumuten zu wollen, die aber eben Drupal seine Stärke verleiht. Aus dem Grund werde ich nach entsprechenden Issue und Diskussionen bezüglich des Core suchen und bei Bedarf eine neue Issue eröffnen, um das Problem dichter an der Wurzel anzugehen.
Der Begriff "Knoten" ist nicht wirklich technisch vorgegeben, sondern Ausdruck eine Konzepts des Hypertextes, der eben die Idee reiner Wortbedeutungen erweiter um eine Referenz-Möglichkeit. Begriffe haben Einfluss auf das Denken und das Wegfallenlassen eines Informations-"Knoten" in der Kommunikation hilft nicht bei der Erkenntnis. Das Konzept des Hypertextes wird gerne in Verbindung gebracht mit einem Artikel von 1945 (als vor Erfindung des Transistors): "As we my think", 1945.
Ein Node ist eben nicht nur bloßer Inhalt, sondern flexible Inhaltsstruktur ermöglicht mit definierten Feldern, wovon ursprünglich nur eines den HTML-Inhalt enthalten konnte/sollte (body field). Das war somit schon vor der Field API (ehemals CCK bis D6) so. Denn die Verknüpfung von Inhalten mit anderen anderen Inhalten (Taxonomie und Author) wurde gewissermaßen schon immer über Entity References geregelt, auch wenn diese früher noch nicht so flexibilisiert waren wie heute. Da Drupal sich (aus meiner Sicht erfreulicherweise) immer weiter entwickelt in der Flexibilisierung von Datenstrukturen und Funktionalitäten passen viele Aussagen/Anleitungen von früher und damit auch deren Übersetzungen oft nicht mehr so richtig und sollten mal überarbeitet werden, bzw. mit Hinweisen auf neuere Versionen als "veraltet" markiert werden.
Ich werde beim Drupal Core vorschlagen, Nodes auch in der UI so zu benennen inkl. einer Idee diesen besonders hervorzuheben z.B. "Node (default content)" und vllt. direkt in der Drupal-Installation über die Hilfe-Option das Konzept dieser Drupal typischen Besonderheit leicht auffindbar zu machen.
Comment #11
joachim namysloIch sehe das Problem. Mach doch mal einen Issue im Core auf vielleicht kriegen wir dann noch ein paar Ideen zusammen.
Carsten hat mit dem Problem in Drupal CMS 2.0 einen validen Punkt.
Wir können nicht klicke im Menü auf Inhalt und dann auf Inhalt schreiben.
Wir können aber auch nicht einem Redakteure oder einer Redakteurin verkaufen dass er jetzt den technisch sauberen Begriff Node lernen muss. Der denkt bei Knoten nun mal ans Schuhe zubinden.
Wir kriegen dank Canvas noch ganz andere Probleme. Dort steht aktuell als Überbegriff im Menü noch Seiten. Dass muss unbedingt geändert werden, ist aber ein Thema für einen extra Issue.
Aktuell kann ich nur berichten, dass der Styleguide für Ui-Texte auf Drupal.org ebenfalls darum bittet dass Wort Node zu umschreiben oder zu vermeiden.
Die Lösung hier ist also nicht Node als Begriff einzuführen.
https://www.drupal.org/docs/develop/user-interface-standards/interface-text
Den Issue hier werden wir noch eine ganze Weile offenhalten müssen. So lange nämlich bis wir wissen, wie die Navigation in Drupal CMS final aussehen wird.
Hier ist übrigens der Original Hinweis auf das Node-Sytem in Drupal 3.0.0
Auch hier wird also schon von Inhalten gesprochen. Die Übersetzung von Node mit Inhalt ist also korrekt. Aus akademischer Sicht kann man da anderer Meinung sein, aber im großen und Ganzen wird Drupal nicht ausschließlich von Akademikern genutzt. Inhalt als Übersetzung für Node ist also seit Version 3.0 - Da konnten wir die UI noch gar nicht übersetzen - völlig in Ordnung.
Comment #12
joachim namysloComment #13
c-logemann@joachim namyslo Danke für den Querverweis. Da weiß ich wo ich ansetzen muss, vor allem, wenn ich das Gegenteil der anderen Issue vorschlage.